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Bei Fotos: Freigabe - FSK18 - Pornografie

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***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
Bei Fotos: Freigabe - FSK18 - Pornografie
Bei Facebook ist es ganz klar (auch wenn es einige nicht verstehen): Nippel sind verboten, ein knackiger Hintern kann zur Sperre führen und noch mehr geht auf keinen Fall. Facebook hat diese Regeln definiert und setzt sie sehr streng um.

Auch hier im Joyclub sind die (Haus-)Regeln eindeutig, was als "FSK18" gekennzeichnet werden muss und dann nur von geprüften Erwachsenen angesehen werden darf:
http://www.joyclub.de/hilfe/jugendschutz.html

Es gibt auch Fotografen-Portfolios und Fotocommunities, die unterscheiden zwischen "freigegeben", "FSK16" und "FSK18".

Ich wollte nun mal nachlesen, wie den die gesetzlichen Vorgaben zu "FSK18" sind und war doch etwas überrascht: Wir reden und schreiben zwar immer von "FSK18", doch die "Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK)" befasst sich gar nicht mit Fotos, sondern nur mit Filmen/Bewegtbild. Daher sind die gängigen FSK16- oder FSK18-Klassifizierungen gar nicht auf Fotos anwendbar.

Wie der Joyclub auf der Jugendschutzseite näher erläutert, ist die juristische Definition von pornographischen Schriften und Inhalten sehr interpretationsabhängig, weshalb der klar klingende Paragraf wenig konkrete Hilfe gibt.
Nach §184 (1) StGB wird derjenige mit einer Freiheits- oder Geldstrafe belegt, der "pornographische Schriften (...) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht"

Daher meine Frage: Gibt es eine Übersicht, die versucht in Anlehnung an die "Alterseinstufungen und FSK-Kennzeichen" (http://www.fsk.de/?seitid=508&tid=72) die geltende Rechtsprechung in Deutschland zu ordnen?

Mir ist klar, dass dies nicht juristisch wasserfest sein kann, da es (s.o.) eben keine eindeutige juristische Definition von Pornografie gibt.

Jens
Interpretation
Es gibt verschiedene Interpretationen (gleich dazu mehr).

Das Dilemma ist, wenn die Regeln eine gewisse Grauzone aufweisen, ist man nur dann sicher, wenn man sicht von der Grauzone fernhält; sprich: eigene Grenzen ausreichend eng zieht.

Aus diesem Grunde sind die Regeln im JC wesentlich enger, als in manchen Print-Medien gezogen worden. Nur so kann sich ein Seitenbetreiber Ärger von vorne herein erwehren. Alternativ wäre eine mutigere Auslegung möglich, die dann aber mit hoher Wahrscheinlich zu Rechtsstreitereien führen kann.

Beispiel: Ein errigierter Schwanz kann pornographisch betrachtet werden; muss er aber nicht. Er könnte ja auch zu wissenschaftlichen Zwecken abgebildet werden. Im JC hingegen darf er überhaupt nicht gezeigt werden.

Auch die FSK-Regeln unterliegen einem ständigen Wandel und Strömungen. Filme, die vor 20 Jahren FSK16 oder -18 eingestuft wurden, erregen heute nur ein müdes Lächeln.

Verlässliche Definitionen, die auch als Referenz zitiert werden können, wenn es Ärger gibt, wirst Du daher nicht finden. Lediglich Anhaltspunkte sind möglich.
... aktuell
*****San Mann
7.352 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich denke mal, im Zweifelsfall wird es immer darauf ankommen, was du im Bild darstellst und vor allem, wo du das Bild einstellst.

Facebook mit seinen ganz strengen Regeln hast du ja selbst schon genannt. Wie es hier im JC gehandhabt wird, dazu hat Bernd ja schon was geschrieben und wir selbst erleben es ja nahezu jeden Tag, dass auch hier die Regeln relativ eng ausgelegt werden.

Andere Webseiten würden über so eine Auslegung nur Schmunzeln, da wäre sowas nicht mal "FSK 16".

Wenn du hier im JC Bilder zeigen willst, die etwas freizügiger sind, dann gehe mal davon aus, dass spätestens das Joyteam diese auf FSK 18 stellen werden. Und das Team ist da ziemlich hart, mit denen über die Klassifizierung zu streiten, lohnt sich nicht.
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***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
Danke Bernd,
um diese Anhaltspunkte geht es mir. Ich meine zu wissen ...
...errigierte Penis = Pornografie
...als errigiert gilt ein Penis ab einem gewissen Winkel
...Geschlechtsorgan steht im Fokus und die Person ist nur Beiwerk = Pornografie
...wenn's Kunst ist, ist's keine Pornografie

Ich erinnere mich noch, dass früher mal eine Playmate in einem deutschen Playboy zensiert wurde - heute würden die Gerichte das Foto lächelnd durchwinken. Auch durch den Wandel in gesellschaftlichen Ansichten gibt es keine eindeutigen Regeln - das ist mir klar. Daher eben auch die Frage nach einer Übersicht mit Anhaltspunkten.

Und sehe ich es richtig: Bei Fotos gibt es nur "frei für alle" oder "frei ab 18" oder "verboten".

Jens

P.S.: @*****San: hier im Joy ist alles klar. Da muss man nicht drüber diskutieren. Mir geht es um den Bereich in Deutschland, wo kein Seitenbetreiber oder sonstiger Hausmeister die Regeln vorschreibt, sondern ein Gesetzgeber.
Und sehe ich es richtig: Bei Fotos gibt es nur "frei für alle" oder "frei ab 18" oder "verboten".

Jens, genau so kann man es sehen.

Du hast ja selbst geschrieben, dass FSK für die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft steht.

Nirgendwo ist geregelt, dass es diese feine Abstummung FSK6, 12, 16, 18 sein muss.
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*********marek Mann
566 Beiträge
Die FSK kümmert sich um den Jugendschutz. Gefährdend sind sind nicht nur Pornos, sondern auch Gewaltdarstellungen. Das gilt bei Filmen, Computerspielen und, nach dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag der Länder, auch im Internet. Hier ist es eine Abteilung der FSK, die FSK-online zuständig. Allerdings werden nicht einzelne Beiträge oder Fotos bewertet, sondern ganze Websites oder Onlineshops. Jeder Website- oder Onlineshop-Betreiber kann Mitglied der FSK-online werden.

Von den Inhalten und Angeboten her ist der gesamte Joyclub.de FSK-18. Der Joy legt ja auch explizit Wert darauf, dass alle Joyler über 18 sind. So gesehen greift FSK-18 hier überhaupt nicht. Wo es keine Jugendlichen gibt, kann die Jugend auch nicht gefährdet sein.
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Nur für Mitglieder
********iles Mann
243 Beiträge
Die zwei Seiten des Joyclub
Naja, auch die Macher vom Joyclub fahren keine einheitliche Linie in Sachen Jugendschutz. Eigentlich müssten nur ein erigierter Penis hinter Gittern, doch hier ist man im JC deutlich strenger. Jedoch misst man mit zweierlei Maßstab.

Gegenüber den Mitgliedern wird konsequent jegliche Darstellung eines männlichen Gliedes hinter die FSK-18-Sperre gesetzt. Im Segeln-Forum passiert das mit ganz normalen Fotos, wenn der Rudergänger am Steuer mal keine Hose trägt ... schwupps, setzt es der Mod auf FSK-18.

Wenn es aber darum geht, Bücher zu verkaufen oder im eigenen Magazin für bessere Artikel zu sorgen, ist man da etwas lascher an der Hand.

Beipiel?
Siehe http://www.joyclub.de/erotische_literatur/erotische_bildbaende_von_akt_bis_fetisch.html
... dort findet man das angefügte Foto (Quelle nup2.joyclub.de/wog/1000/026/26082_goliath_champion_04.jpg), welches in jedem normalen Thread hinter's Jugendschutztor müsste.
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***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
Danke für die FSK-online. Kannte ich nicht und bin beim Stöbern auf der Website der FSK auch nicht drüber gestolpert. Leider scheint die Webseite von FSK-online offline zu sein oder nur mit speziellen Browsern nutzbar zu sein. Ich bekomme jedenfalls sowohl beim Schnell-Check als auch den FAQ nur Fehlermeldungen.

Grundsätzlich scheint mir allerdings FSK-online im Wesentlich eine zusätzlich Einnahmequelle der FSK zu sein. Ich vermute (weil die Seite nicht funzt), dass Fotografen dort keine sonderliche Hilfe bekommen.

Also wie schon geschrieben: Es geht mir nicht um die Joyclub-Regeln (und selbstverständlich kann ein Hausmeister für sich andere Regel definieren als für die Mieter), es geht mir nicht um FSK16 oder FSK18 (weil es das bei Fotos in Deutschland gar nicht gibt), sondern es geht mir um eine Übersicht mit Leitlinien zur Abgrenzung von "für alle", "für >18" und "für alle verboten"

Jens
Titelbild
*********marek Mann
566 Beiträge
FSK online ist eine Abteilung der FSK. Hier findest du mehr.
http://www.fsk.de/?seitid=2073&tid=466

Für alle: legal und pornografie-frei und gewalt-frei.
ab 18: legal, aber mit Pornografie oder Gewalt

Wann ist es Porno? Da habe ich das gefunden:
Die strafrechtliche Definition des Begriffs Pornografie basiert auf dem Fanny-Hill-Urteil des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 1969. Das Gericht ging der Frage nach, ob es sich bei Schilderungen geschlechtlicher Vorgänge grundsätzlich um unzüchtige Schriften handelt, die gemäß § 184 StGB a. F. einem Verbreitungsverbot unterlagen. Es kam dabei zu der Erkenntnis, dass eine solche Schrift dann nicht unzüchtig sei, „wenn sie nicht aufdringlich vergröbernd oder anreißerisch ist und dadurch Belange der Gemeinschaft stört oder ernsthaft gefährdet“ (BGHSt 23, 40).

Im Zuge der Strafrechtsreform wurde 1973 der Begriff unzüchtige Schriften durch pornografische Schriften ersetzt. Nach Auffassung des Sonderausschusses des Bundestags für die Strafrechtsreform sind Schriften, Ton- und Bildträger dann als pornografisch einzustufen, wenn sie „zum Ausdruck bringen, daß sie ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten“ (BT-Drs. VI/3521 S. 60). Der Gesetzgeber geht bei Pornografie also von einer Obszönität aus.

In der deutschen Rechtsprechung wird regelmäßig auf eine Definition des OLG Düsseldorf verwiesen. Danach handelt es sich bei Pornografie um „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität“ [5]

Wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein. Dagegen ist eine strikte Trennung zwischen Kunst und Pornografie nicht möglich, wie das Bundesverfassungsgericht in seiner Mutzenbacher-Entscheidung festgestellt hat.

für alle verboten: Sexvarianten, die du nach dem Gesetz nicht machen darfst, darfst du auch nicht auf Fotos zeigen.
Profilbild
***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
Upps. Die FSK beziehungsweise FSK-online stellt einen Leitfaden für Webseiten-Betreiber bereit: http://www.fsk.de/media_content/1237.pdf . Dort heißt es unter "3. Keine Verbreitung absolut unzulässiger Inhalte" dann:
Angebote, die strafrechtlich relevant sind sowie schwer jugendgefährdende Inhalte, die einen der unter § 4 Abs. 1 JMStV aufgeführten Tatbestände erfüllen, dürfen nicht verbreitet werden.
Folgt man dem Link zu § 4 Abs. 1 JMStV kommt man auf dieses Dokument http://www.fsk.de/media_content/1238.pdf#page=6 und dort heißt es dann
§ 4 Unzulässige Angebote
(1) Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote unzulässig, wenn sie
...
10. pornografisch sind und Gewalttätigkeiten, ... zum Gegenstand haben; dies gilt auch bei virtuellen Darstellungen
Dann dürfte eine pornografisches Foto, auf dem jemand ausgepeitscht wird, also nicht verbreitet werden? Also gar nicht, auch nicht für "> 18 Jahre".

Jens
o.T.. Fotograf: http://www.joyclub.de/my/2569328.l_h_s.html
Nur für Mitglieder
********rnus Mann
34 Beiträge
Die zwei Seiten ...
@ gundling:

Also, ICH mußte das von Dir zitierte Photo erst freischalten ....
(bei mir ist FSK18 nicht automatisch aktiviert)

LG
Puer Aeternus
Der Fotograf
*********jects Mann
438 Beiträge
müßige Diskussion in meinen Augen...
...da der Joyclub als Betreiber der Webseite zuerst alleinig für die Inhalte verantwortlich ist. Es heißt ja: "wer pornografisches Material zugänglich macht". Erst in zweiter Linie stehen dann die Fotografen in Rampenlicht, weil sie die Bilder eingestellt haben.
In meinen Augen ist es für jeden Webseitenbetreiber vollkommen legitim, seine Inhalte soweit dem geltenden Recht anzupassen, damit sie auf der sicheren Seite sind. Die Festlegung im Joy, sichtbare Genitalien automatisch als FSK 18 zu deklarieren, ist durch die Verantwortung des Seitenbetreiber also gerechtfertigt.

Als Fotograf ist es mir ebenfalls egal, ob die Bilder FSK 18 eingestuft werden, Ungeprüfte und Basismitglieder können sie dann zwar nicht sehen, aber das stört mich eigentlich nicht.
Die meissten Aktbilder bei mir sind Auftragsarbeiten, die ich eh nicht veröffentlich und TFP Bilder werden (fast) ausschließlich im Joy präsentiert. Damit bin ich als Fotograf auch auf der sicheren Seite...
Liebe Grüße und immer gutes Licht,
Ralf
Walo
Nur für Mitglieder
*****alo Mann
2.165 Beiträge
die diskussion
geht um des kaisers bart.
der webseitenbetreiber ist für die inhalte verantwortlich und wir als seine gäste sind für die einhaltung der aufgestellten regeln in der pflicht.
wenn besagter webmaster dann auf seine initiative hin etwas postet, haben wir das nicht zu kommentieren. im uebrigen greift eh die fsk-18 regel. ohne freischaltung kann man das bild nicht sehen.
jedes land händelt die gesetze zum jugendschutz anders. in der schweiz ist klar definiert, was pornografie ist. die protagonisten müssen nicht mal nackt sein. es reicht schon die andeutung einer sexuellen handlung mit einem kind. es wird dann auch noch zwischen weicher und harter pornografie unterschieden. sexuelle handlungen mit tieren fällt z.b. unter die harte pornografie.
meine meinung ist, dass man sich als autor von fsk_18 bilder nichts vergibt, wenn man den haken ins kästchen setzt und so das bild nicht jedermann zugänglich ist......
gut licht

walo
Profilbild
***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
Walo, alles unbestritten, was du schreibst. Besonders für das Genörgele an Regeln von Community-Zurverfügungstellern habe ich kein Verständnis. Bei meiner Frage ging es mir aber nicht um Regeln bei Joy, sondern um die Anhaltspunkte, was in Deutschland dazu führt, ob etwas als
  • "für alle"
  • "für > 18 Jahre"
  • "für niemanden/verboten"

einzuordnen ist. Das sind (scheinen?) die einzigen Kategorien für Fotos in Deutschland zu sein. Ich habe weiter oben so ein paar Anhaltspunkte aus meinem Halbwissen dargestellt - die können aber völlig falsch sein. Und auch meine Interpretation zu "Porno+Gewalt=verboten" kann falsch sein.

Da ich bei einer Websuche keine wirklich hilfreiche Quellen gefunden habe, hoffe ich, dass hier sich jemand mit dem Thema besser auskennt.

Jens
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***hb Mann
45 Beiträge
Für mich passt das hier ganz gut
FSK18 Bilder sind meisten genau die, die mich gar nicht ansprechen.

Von daher ist das hier für meinen Geschmack ganz gut umgesetzt.

Aber das nur am Rande und fast OffTopic....
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***To Mann
1.784 Beiträge
Themenersteller 
und fast OffTopic....

NEIN! Das ist nicht "fast OffTopic", sondern das ist absolut OffTopic!

Noch einmal: Es geht mir nicht um Regeln, die hier im Joyclub gelten. Und es geht mir auch nicht um die Sinnhaftigkeit dieser Regeln. Ich habe nach Hilfestellungen gesucht, mit denen ich erotische Fotos in die in Deutschland für Veröffentlichungen geltenden Kategorien einstufen kann.

Jens
Titelbild
*********marek Mann
566 Beiträge
Ich fotografiere und zeige meine Fotos, auf meiner privaten Foto-Homepage, auf dem Tablet, in Fotobüchern und Kalendern etc. Ich fotografiere nicht nur Bienchen und Blümchen, sondern auch Akt, Pornart und BDSM. Also bin auch in an der Frage interessiert, was geht und was nicht. Strafe zahlen will ich ja nun nicht.

Es ist aber die Crux bei der Sache, dass es keinen eindeutig verständlichen Kriterienkatalog gibt, was auf einem Bild zu sehen sein darf und was nicht.

Schon die Definition von Pornografie: ‚grobe Darstellungen des Sexuellen‘ ist schwammig. Was ist eine grobe Darstellung und wann wird es feiner? ‚in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise‘, was weiß ich, was meinen Staatsanwalt antörnt und was nicht?

Wenn virtuelle Gewaltdarstellungen generell verboten sind, was ist dann mit Halloween? Da laufen Typen rum mit virtuellen Äxten im Kopf oder scheinbar ausgerissenen Augen. Oder einem Henker- oder Piratenkostüm im Fasching? Was ist mit Splatter-Fotos (eimerweise Kunstblut)? Von BDSM und Bondage ganz zu schweigen.

Sich vorher absichern geht nicht. Letztendlich bleibt nur das persönliche Bauchgefühl, das dir selber sagt, was du wem zeigen kannst.
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